раздел: Экспертные интервью Интервью с Шамариным С.А.

«Главные составляющие комфорта – ухоженность и чистота»

 

Сергей Шамарин, архитектор, бывший главный архитектор г. Перми

 

- Что такое, по-вашему, «комфортная городская среда»? Насколько город Пермь далек от этого понятия?

- Никакой таблицы или графика комфортности в мире не существует. Комфортная среда для индейца – это одно, для человека, живущего в Гренландии – это другое, в жарком штате Техас – это третье.  

 

- Но у вас же всё равно есть своё представление о комфортной среде?

- У меня есть представление о городе и о среде, в которой я живу. Поэтому ответа, который бы был статистически определён, не существует. Я начну с того, что часто пытаются оценить, поставить отметку того, что сделано сейчас, мгновенно. Суп действительно можно так оценить: вкусно, невкусно, горячо, почему мало мяса. А когда происходят изменения в городской среде, там не всё так просто.

Я приведу вам простой пример. Мы строим новый дом, неважно какой, вы плюетесь, устраиваете травлю архитекторам и застройщикам, говорите: «Кто построил это г…но?», «Когда прекратится эта точечная застройка?» и прочее. В это время там рождается ребёнок, вырастает в этом доме, для него это родной подъезд, родной фасад, родной двор, ничего уютнее, спокойнее и надежнее он в жизни не видел, для него это нормальная среда.

У архитектуры городской среды есть одна особенность - это длительность во времени освоения и изменения восприятия. Это не журнал, который прочитал и выбросил, не кино, которое посмотрел и всё. Это целая жизнь, здесь нет сиюминутной оценки. Поэтому, когда в Берлине после длительных споров и тяжелого времени пустоты, когда Западный и Восточный Берлин обрушили стену, они не знали что делать, два Берлина не соединялись. Два поколения сменились. Понадобились гигантские усилия властей, чтобы на пустыре родился Потсдам Плац. По конкурсам, новым проектам, он объединил и сделал центром пересечения Восточного и Западного Берлина. Но изменения были настолько быстры, что в Берлине была впервые зарегистрирована болезнь «градостроительный невроз» - человек не успевал понять: красиво - некрасиво, удобно - неудобно. Тем не менее, сейчас это публичный центр, любимый берлинцами и уж тем более туристами.

То есть среда включает в себя многие показатели. И если кто-нибудь за тебя это решает и называет комфортной средой, то это неправильно. Но большая часть комфортности лежит в ухоженности и чистоте. Уверяю вас: ухоженность и чистота - это большая часть комфортности. Все остальное создают материальные объемы, дома, их внешний вид, улицы, скверы и т. д.

 

- Что, на ваш взгляд, сегодня не в той степени «ухоженности и чистоты», которые бы хотелось?

- Не тот общественный транспорт, не такого качества. Я могу привести знаменитый пример, который стал известен благодаря Чиркунову - это Куритиба, город в Бразилии. Там повезло тем, что мэр и губернатор менялся, но это было одно и то же лицо, и в целом он руководил 18 лет. И этому мэру и губернатору (по профессии архитектору) настолько удалось изменить город за 18 лет, что из уездного бразильского города он превратился в известнейший город, население которого увеличилось в 1,5 раза.

Там не модно иметь личный транспорт, потому что общественный отвечает всем требованиям: комфорт, безопасность, надёжность, быстрота доставки. Там специально продумана система дорог и движения. Там автобусы - это основной транспорт, они специально созданы «Мерседесом» только для Куритибы. Там остановочные комплексы - это специально продуманные технологические процессы посадки, высадки, безопасного подъезда - только в Куритибе. И так далее.

 

- То есть это можно назвать комфортной городской средой?

- Это - в том числе. За 18 лет они умудрились научиться разделять мусор на три составляющих. Этот бывший мэр, архитектор, общественный деятель, бывший губернатор говорил, что однажды он получил по мозгам от собственного внука, потому что «автоматом» выбросил мусор, а внук ему сказал: «Ты что, дедушка! Это же для жёлтого бака, а ты бросил в синий - нехорошо». Он сказал: «Тогда я понял, что я свою миссию выполнил».

Но это вовсе не значит, что там красиво, уютно, безопасно. Мы не знаем социальную обстановку, экономическую. Может, людям при удобстве транспорта не хватает чего-то такого…

 

- Людям всегда чего-то не хватает.

- Да, и поэтому степень комфортности - это лично ваше восприятие. Это также как национальность. Знаменитая формулировка, которую предложил Лев Гумилёв, которая принята во всем мире: «Национальность – это то, кем ты себя ощущаешь». Точнее нельзя сказать, и никто не говорит. То же самое и комфортная среда.

 

- Если говорить о принципах застройки Перми, то какой из принципов и почему вы разделяете: компактный город на одном берегу, город, осваивающий новые территории или город, развивающийся в текущих границах – 700 кв. км?

- Вообще-то 800 кв. км. Из них 300 кв. км - леса в черте города. Уникальный город. Тут жить нельзя, сами понимаете, ведь всего 300 кв. км лесов…

 

- Это вы с сарказмом говорите?

- Конечно. Это же абсурд. Но экологи так говорят: «Как можно жить в этом городе? В Каме купаться нельзя»! В лес нельзя ходить, потому что мы его вытопчем. Тогда для чего леса?

Город был городом-заводом. Было два города близко – Пермь и Мотовилиха с заводом. Потом они объединились в один город, стал город Пермь. Война стала для многих городов базой развития, потому что все европейские предприятия были перенесены на Урал и дальше. И город стал бурно развиваться. Кабельный завод на Гайве, Мотовилиха, Пермь, Балатово, которое было призвано обслуживать эти перегонные заводы, Кировский район превратились в город Пермь. Хотя город мог бы оставаться небольшим. Но уже произошло то, что произошло. Несколько поколений воспринимает город большим и длинным.

Исторически он заложен как город вдоль реки. Если тебе не хватало места, ты шел дальше по реке: влево, вправо, вверх, вниз. Поэтому у всех городов с историей на реке и с крутыми берегами: Самара, Казань, Саратов, Нижний Новгород, везде промышленность шла вдоль реки. Отсюда протяженность большинства мною названных городов, в том числе и Перми, которая растянулась на 60 км.

Поэтому компактный город – это неграмотная популистская фраза. Наш город некомпактный по своей истории. Здесь нет компактного города и быть его не может.

Развивать город за пределами освоенных территорий, в пределах городской черты или не в пределах городской среды - здесь можно сколько угодно спорить. Но почему люди кинулись в Камскую долину? Сколько там настроено салонов, магазинов, предприятий обслуживания. Потому что это близко от города: переехал мост - и там. И вдруг рекомендация голландцев в мастер-плане: «Не развивать правый берег». Мы сразу правый берег, наших же граждан, начинаем ущемлять. Я на левом берегу – я белый, а ты черножопый - на правом берегу. Там можно не следить, там мы не будем газ прокладывать, дороги и т. д. Абсурд.

Город уже существует на том берегу. Другое дело, что анализ голландцев показал: у нас столько свободных территорий в центральных районах города, что мы фактически можем построить еще одну Пермь по мощности. Это самое ценное, что есть в советах голландцев. Принимая решение о том, что надо строить район, мы забывали, что в этот район нужно тащить дороги, сети коммуникаций, делать социальную сферу и т. д. Мы вынуждены будем обеспечить вокзалом, транспортом, пожарными, скорой и т. д. В этом особенность расширения. Поэтому один из мудрых недавних президентов Франции сказал: «Город должен строиться в городе». Он сказал это про Париж. Для примера могу сказать, что Париж более 150 лет не меняет своих границ. А он что, не развивается? Значит, город строится в городе.

 

- С какими ещё положениями генплана не согласны, и по каким причинам? Что бы вы еще предложили?

- Прежде всего, я хочу сказать, что сам генплан - это модель. Это не документ как инструкция или таблица. Главное в генплане – это анализ. Анализ произведен на сегодняшний момент, и на его основе сделано предположение о развитии. Вот смысл генплана. Это документ для принимающего решение. Это не для народа документ, это для администратора, у него весь анализ: по мощности, по плотности, по проблемам, по нехватке садиков, по количеству людей, по рождаемости, что за последние несколько лет выросло, где поднялось, где упало, почему не хватает, где есть противоречия, что вывело.

Это гигантское количество слоёв и информации. Это невыход за пределы застроенных территорий, в связи с чем обращается внимание на застройку центра. Это предпочтение квартальной застройке, мелкомасштабной с замкнутыми кварталами. И это ограничение этажности. С вниманием к центру и с ограничением застройки разумной - кто против этого? Зачем нам в центре пустыри?

Когда в Пермь приехали первые эксперты мирового уровня, была госпожа Беккер, которая застраивала южный Роттердам. Это было лет пять-семь назад. Чиркунов спросил её впечатление о городе. Наверняка он хотел услышать: «О, ужас! Как вы, бедные русские, в таком дерьме живете? Понастроили тут»… То есть  было такое восприятие города. На что она сказала, держа в руках сигару и кружку пива (она курит сигары, ходит в мужских костюмах и пьёт пиво): «Мне ваш город представляется бессмысленным расположением пустырей». И все заткнулись. Потому что европеец не может понять, почему за домами -пустота. Город есть город, это не деревня. В городе другая жизнь, другая цель, другая концентрация энергии, другая концентрация возможностей.

 

- И как губернатор отреагировал?

- Он был вынужден через некоторое время с этим согласиться, потом услышал это мнение от других, в результате чего родился мастер-план.

Но дальше давайте смотреть, как все предложения, которые сделаны, помогут повышению комфортности среды. Мы только что с вами определили, что таблицы комфортности нет. Почему комфортная среда связана, например, с ограничением этажности в Перми, - совершенно не понятно.

Смотрите: уездный город Пермь – одна тема. Принесенные промышленностью бараки – вторая волна города. Третья волна – хрущевские времена, сплошь пятиэтажная застройка. Девятиэтажные дома строились по специальному разрешению Москвы. Представляете - пермяк с чертежами садился, ехал в Москву, там в Госстрое с умным видом смотрели и отказывали или соглашались. Затем эти ограничения как глупые были преодолены. Появилась масса девятиэтажек. Мы и не заметили, что город стал девятиэтажным. Потом появились 10, 12 этажей, потом первыми на Урале появились 16-тиэтажные башни. Потом мы резко начинаем отставать от Екатеринбурга, потому что нас начинают одолевать местнические страхи: хорошо, плохо, красиво, а как бороться с точечной застройкой и пошли вопросы. Всё-таки история своё дело сделала: у нас от случайных, появившихся неизвестно где высоток, появилась поросль, которая изменила силуэт Перми.

Когда две-три высотки, они выглядят странно. Когда 15 - их можно как зубы посчитать   выбитые, но когда их 50 - это уже новая волна. Сейчас это 15-ти, 20-этажные дома, которые изменили полностью силуэт. И вдруг в этот момент мы начинаем говорить о четырёх – шести  этажах. Мы на ходу останавливаем поезд. Город естественным образом растёт. Среда не допускает пустоты, она начинает заполняться: высокое, низкое, длинное, широкое, стеклянное, каменное, деревянное, какое угодно. Город разнообразен. Он повторяется только при узости мышления, а при свободе мышления он никогда не повторится. Кроме того, что дома состоят из стен и окон, а по улицам ездят машины, это везде одинаково, но, тем не менее, все города разные. И этот процесс был остановлен сначала кризисом, потом мастер-планом, потом генпланом, и в результате мы оказались деградирующим в строительстве регионом, единственным в России.

Это чудовищная ситуация, которую трудно пережить. Если из самых благих побуждений приняты какие-то решения - ограничить этажность, строить кварталами - и это приводит в ступор, падение отрасли, это значит, что решение принято неправильно. Так не бывает, что миллионный город с промышленностью, который может пол-России обеспечить, вдруг умирает, потому что никто не строит.

Что такое строительство? Дом – это макушка, а под ним гигантская пирамида вовлеченных: электроэнергия, тепло, газ, коммуникации, дороги, транспорт. Это люди, занятые в промышленности - металлургической, химической, цементной отрасли, рабочая сила на стройке и т. д. Один дом – это полстраны занято. Мы себя лишаем всего, чего можно лишить, лишившись строительства.

 

- То есть, вы против ограничения этажности?

- Что значит ограничение? Ограничение этажности вызвано вашим желанием как инвестора и застройщика и моим искусством архитектора. Я могу сказать: «А давайте повыше, а то ваш дом совсем не видно, вы же хотите». А могу сказать: «Давайте здесь не будем высовываться. Мы портим силуэт, все будут плеваться в вашу сторону».

Можно ограничить «таблично». То есть сидят два придумщика и говорят: «А давай четыре-шесть этажей? Давай!». И что произошло? Зачем четыре-шесть этажей, если здесь постройки – в два? Или там, где уже построено 12-16? Абсурд. А где искусство архитектора-градостроителя? Где новые ансамбли, силуэты, неожиданные ракурсы, то, что город наполняет жизнью? Вы этого уже лишены. Мы превращаемся в бараки только четырёх-шестиэтажные, если буквально это исполнить.

Но это привело в тупик строителей. Уже были вложены большие деньги в расселение, в покупку земли и т. д. Кварталы, которые предложены, слишком мелкие. У нас климат зимой снежный. Эти мелкие дворы будут завалены снегом, их невозможно убирать. К тому же они нарушают условия пожарной безопасности и т. д. У голландцев это комфортная среда, связанная еще и с их историей, а у нас нет. Потому что у нас другой климат, другие условия, другая широта души.

 

- Если говорить про новый коммунальный мост, то где бы вы рассмотрели его строительство, где лучше?

- Здесь скороспелого мнения быть не может, это на самом деле анализ. У больших городов, как наш, да ещё и с развитой правой стороной, которую пытаются ущемить, мостов должно быть в три раза больше. Даже через смешную маленькую Темзу Лондон перекидывал мосты и уравнивал левый и правый берега 400 лет. Наша Кама здесь - это просто водная преграда, это борьба со стихией, это голые нищие люди рвут на себе рубахи, и тяжело бросая камни в воду, пытаются строить мост. Вот что такое мост.

Если бы это был ручеек, проблем бы не было, здесь бы было их 15. Но поскольку каждый мост - это несколько миллиардов… Я думаю, что один-два моста должны появиться. Но они, конечно, не определяются - тут или тут. Это дело специалистов и расчетов. Совершенно понятно, что если мы медленно через это узкое горло проезжаем под названием коммунальный мост на Попова, то это непорядок. Нужно еще пару мостов.

 

- Тут ещё в СМИ возникает вопрос о том, что примерно до 2020 года его нужно закрыть из-за старости конструкции…

- Да, я думаю, что в ближайшее время это проявится.

 

- Как вы считаете, надо ли восстанавливать градсовет?

- Градостроительный совет пришел из советской истории. Там контролировалось качество архитектуры, в основном, связанное с идеологией: народ одобрит или нет, не противоречит ли это идеологии компартии, постановлению правительства. А дальше – делайте выводы. Советы, которые могли бы поспорить, неинтересны власти. Это будет дискуссия, а представители власти будут сидеть и скучать, потому что им нужно срочно принимать другие решения, встречать людей, лететь в командировки. Поэтому правильно думать, что нужны какие-то виды обсуждения, знакомства с проектами. Может быть, профессиональное обсуждение, но не градостроительный совет в том виде, в котором он был: лётчики, шоферы, депутаты, экономисты, социологи, дорожники, проститутки - всем же интересно! Ну и пусть они будут членами градсовета. И что вы будете обсуждать?

 

- Это не градсовет, это публичное слушание.

- Вот. А никто разницу в деталях понять не может. Помните скандал, когда я попросил убрать Шубина прессу из градсовета? Была двухгодичная травля меня – якобы я против третей [очевидно, имеется в виду «четвёртая» - СВОИ]  власти. Какая третья власть? Это просто какая-то полуобразованная молодёжь, которая везде лезет, ничего не понимая. В маленький зал набивается 20 корреспондентов. У них нет времени два часа слушать - они сюжет отсняли и убежали. Вот что они там трактовали?

В Германии в одном из городов есть подобные советы, но это советы, близкие к совету старейшин. Уважаемые опытные люди, публичные, способные грамотно принимать решения, спорят по поводу постановки какого-то вопроса. Всегда голосование. Если большинство «за» - значит, вопрос решен, принят. И вот когда вопрос решён - тогда это выходит в публичную сферу. Совет старейшин решил, что это нужно делать. Но обратите внимание - там рассматривают не архитектуру фасада, а проблему, как ее решать, и надо ли ее решать. В общем, градсовет должен состоять из профессионалов. В том случае, если в трудных, ответственных и спорных вопросах нужно услышать их мнение.

 

- Насколько возможно в городе Перми создание автономных кварталов или домов со своей системой водоснабжения, со своим электричеством?

- Сколько угодно, никаких ограничений.

Есть газовые котельные. Подобные котельные в два-три раза дешевле. Как борются с этим? И почему борются?

 

- Видимо, из-за тарифа на подключение…

- Да. Борются монополисты, которым это не выгодно. Хотя при чём здесь они? Это выгодно гражданам страны. Поэтому не дадим газ, не дадим электроэнергию или устроим нормы или ещё какие-нибудь запреты. У нас в связи с коррупционностью самой системы фантастически думать, что любые грамотные, авангардные, неожиданные решения, которые были бы интересны, будут разрешены.

Хотя такой способ существования домов во всем мире есть. У нас пока есть только штучно. Мы сами проектировали дом с газовой котельной, он прекрасно существует, сильно экономя на тепле. Но это штучное решение, и пока непонятно почему.

 

- Какие перспективы у Перми? Какие, с точки зрения архитектуры, направления в градостроительной сфере вы посоветуете развивать?

- Я считаю, что вкусовые ограничения  по высотности застройки должны быть сняты. Они привели к остановке строительства. Навязанная квартальность, застройка, игнорирующая климатические, экономические особенности, цену земли, способ предоставления участка и так далее должны быть убраны как обязательные. Это же архитектурное решение. У нас сетка улиц и дорог в городе в исторической части существует уже почти 300 лет. Ничего же не происходит, мы прекрасно в этом деле существуем.

Я считаю, что освоение правого берега, особенно Камской долины, - это неизбежное будущее развития города, поскольку это центр. Это, может быть, как раз и стимулирует строительство одного или двух мостов, которые важны и для всех других районов.

 

- И последний вопрос. Мы планируем провести опрос жителей города Перми. Какие вопросы вы посоветовали бы задать горожанам?

- Я отвечу на этот вопрос косвенно. Один известный европейский архитектор, англичанин, очень любит делать и берёт на себя публичные слушания, ему это нравится, ему за это платят деньги. И все вопросы, которые он рассматривал, были решены положительно. Потому что его задачей было перевести людей от негатива и неприятия в плоскость позитива, и не нужны вопросы.

У нас это примитивные слушания: бабушки сидят, им доложили, ну, они и скажут: «Да пошли вы. Нам это не надо. У нас и так всё…». Это не публичные слушания. Надо выделять группы людей, смотреть, что у них за интерес, говорить им: «Смотрите…».

Он привел пример, когда от полного неприятия к нему подходили люди, жали руки и говорили: «Спасибо. Мы чуть-чуть не сделали ошибку. Мы могли непрофессионально решить эту проблему. Теперь вы нам всё объяснили, мы абсолютно уверены».

Вот вам и ответ, какие вопросы задавать.

автор: Noda S. 21-08-2012, 10:19, просмотров: 2648, печатать,
  • Интервью с Ширяевой Л.Н.
  • Интервью с Есюниным О.Л.
  • Интервью с Суетиным В.П.
  • Интервью с Демкиным А.Н.
  • Интервью с Гладиковым А.В.



  • ИНФОРМЕР

    ОПРОС

    Оцените работу движка
    Лучший из новостных
    Неплохой движок
    Устраивает ... но ...
    Встречал и получше
    Совсем не понравился

    АРХИВ

    Сентябрь 2017 (1)
    Август 2017 (1)
    Июль 2017 (3)
    Май 2017 (3)
    Апрель 2017 (1)
    Февраль 2017 (2)

    ВХОД

    Яндекс цитирования Результаты антивирусного сканирования
    {counter}